Rozmawiamy z Bartłomiejem Orłem o programie Czyste Powietrze, Zielonym Ładzie i jak to będzie

to ekonomista, przedsiębiorca, były doradca, a potem pełnomocnik premiera. Przeszedł antysmogową drogę od strony społecznej do administracji publicznej i z powrotem. Wierzy w Polskę ze sprawiedliwą, rozwiniętą i innowacyjną gospodarką. Prywatnie kociarz, słuchacz muzyki z lat 70. i 80., fan

,

i

Bartłomiej Orzeł: Ale program Czyste Powietrze czy szerzej, transformację?

Bartłomiej Orzeł: W większości wypadków nie do obrony. Konstrukcja programu sprawiła, że dobrze wyszło na tym sporo cwaniaków żerujących na biednych ludziach.

Bartłomiej Orzeł: Opisując mechanizm: wpadali do wsi, brali na celownik najgorszy dom, wciskali zwykłą akwizytorską papkę i sprzedawali takim osobom produkt typu pompa ciepła, który absolutnie się do tego nie nadawał. Nikt tam sobie nie zawracał głowy takimi rzeczami jak dobór urządzenia - chodziło o wyciśnięcie wyników sprzedażowych. Jest część domów, których nie należy modernizować - ocena stanu technicznego powinna być po stronie gminy. Jeśli się nie opłaca, to dajemy takiej osobie wsparcie na zakup paliwa lub proponujemy mieszkanie zastępcze. Tak to powinno wyglądać w idealnym świecie. Jeśli chodzi o wizerunek "Czystego Powietrza" to został bardzo mocno nadszarpnięty, nie wiem czy uda się kiedykolwiek to odrobić. Tu trzeba poważnych badań marketingowych. Z Zielonym Ładem z kolei jest tak, że samo hasło na pewno zbankrutowało i brnięcie w niego nie ma żadnego sensu, ale poparcie dla poszczególnych polityk na niego różni się.

Bartłomiej Orzeł: Oczywiście, że się dało. Ja mówiłem o tym już w momencie wprowadzania prefinansowania, chociaż - muszę przyznać - spodziewałem się bardziej wyrafinowanych metod oszustw i żerowania. Wiem też, że już w trakcie tego procederu, co najmniej od 2023 roku, zgłaszała to strona społeczna, strona branżowa, ekodoradcy i opiekunowie z gmin, ale także Wojewódzki Fundusz z Torunia, który wysłał w tej sprawie oficjalne pismo w marcu 2024 roku.

Bartłomiej Orzeł: Tak samo dało się przewidzieć skutki Kredytu 2%, a mimo to została podjęta decyzja o jego forsowaniu.

Bartłomiej Orzeł: Pani Minister Moskwa w lipcu 2022 roku była tak przekonana o genialności tego rozwiązania, że każdy kto przeciw, ten wróg. A nowa ekipa nie podjęła tego tematu z nieznanego mi powodu, mimo że został jej łopatologicznie wyjaśniony.

Bartłomiej Orzeł: W programie Czyste Powietrze? Nie, to absolutny dramat.

Bartłomiej Orzeł: Trzeba założyć, że w tym political-fiction jest samodzielna większość. Polityczne warunki: Po pierwsze, pełna kontrola nad kwestiami związanymi z procesem transformacji, również międzyresortowo i międzyurzędowo. Po drugie, dobór własnych współpracowników w ramach działań urzędniczych. I po trzecie: jeśli transformacja w Polsce ma się udać, to kontrola nad spółkami energetycznymi, które wyznaczają ślad transformacji. Jeśli chodzi o Czyste Powietrze, to na dzisiaj trzeba tam dużych zmian. Po lipcu 2022 roku zaszły zmiany, które wydrenowały budżet programu na miliardy złotych. Wprowadzono prefinansowanie, które w połączeniu z dotacją na poziomie 100% wydrenowała budżet programu, a zgodnie z prawem uciekły miliardy złotych. Mamy zatory płatnicze, które są tego efektem.

Bartłomiej Orzeł: Z badań think-tanku Project Tempo, z którym współpracuję, wynika, że Polacy chcą utrzymania wzrostu gospodarczego przed transformacją i walką ze zmianami klimatycznymi oraz bezpieczeństwa energetycznego. Ani jedno, ani drugie nie dziwi. W obu tych obszarach symptomy do optymizmu są. Po pierwsze - nie widzę szansy dla zatrzymania wzrostu PKB w Polsce. Pytanie tylko, jaki przyjmiemy model rozwojowy, bo póki co zwyczajnie go nie mamy, i jak będziemy ten wzrost dystrybuować. Nie mamy aktywnej polityki przemysłowej, a wiele branż na to czeka. Podam przykład - polscy producenci pomp ciepła czekają na program rozwojowy, który leży od lat w NCBiR. W ten sposób tracimy szanse rozwojowe i znowu nie złapiemy się na pociąg gospodarczy. Nie wiemy, jak skalować biznes z małego na średni, a ze średniego w transnarodowe korporacje.

Bartłomiej Orzeł: Po drugie, są rzeczy, które w tym aspekcie nas łączą. Mówię tu o energetyce jądrowej, która jest zapewnieniem naszego bezpieczeństwa energetycznego i jednym z elementów transformacji. I z tym zgadza się cała scena strony politycznej od głębokiej lewicy do skrajnej prawicy, w zasadzie z wyłączeniem Zielonych.

Bartłomiej Orzeł: Niektóre, ale chciałbym podkreślić wyraźnie, że niektóre, aspekty Zielonego Ładu ja bym też postrzegał jako szansę rozwojową. Polscy producenci materiałów budowlanych i urządzeń grzewczych mogą bardzo mocno się rozwinąć również na dostarczaniu produktów na Zachód. Nie bez powodu jesteśmy np. liderem eksportu stolarki okiennej. Brakuje jednak skonkretyzowania polityk w tym zakresie. Stąd też w mojej ocenie niezbędne jest połączenie instytucji rozwojowych w jedno, dlatego wcześniej o tym mówiłem.

Bartłomiej Orzeł: Ale martwi mnie ślepe dążenie instytucji europejskich do niektórych celów i rozwiązań. ETS2, który obejmie ogrzewnictwo indywidualne i transport, będzie miał w mojej ocenie fatalne skutki finansowe dla gospodarstw domowych i samorządów, co w konsekwencji zwyczajnie spowolni te wszystkie procesy. Mamy jeszcze 1,5 roku na wycofanie się z tego i powinniśmy w mojej ocenie to zrobić. Podsumowując i zostając w retoryce budowlanej – są fundamenty do optymizmu, pytanie w jaki sposób zbudujemy ściany i dach.

Bartłomiej Orzeł: Geogospodarczo na pewno wydarzy się presja ze strony Chin. Tracimy jako Europa pozycję globalną, którą powoli Chiny starają się przejąć - np. poprzez ponoszenie ryzyka inwestycji w Afryce. Na pewno będzie się toczyć dalej transformacja w Polsce. Z systemu ETS, co niektórzy postulują, nie da się wyjść inaczej niż przez Polexit. A słyszałem już naprawdę o opiniach zlecanych przez środowiska, które wyjścia z UE nie wykluczają. Mamy przy tym drogi węgiel, przestarzałe moce wytwórcze w węglu, które zwyczajnie nie wytrzymają fizycznie, a część już powinna być odstawiona. Ta transformacja pewnie będzie prowadzić przez gaz i atom.

Bartłomiej Orzeł: Wyludnianie się i wymieranie mniejszych ośrodków, ciążenie demograficzne i gospodarcze w kierunku Warszawy, Krakowa, Poznania czy Górnego Śląska. Tym procesem trzeba zarządzić, bo w mojej ocenie odwrócić się go nie da. Do tego dochodzą pomniejsze, żeby nie powiedzieć lokalne, kwestie związane np. z wodą pitną, o którą będzie coraz trudniej.

Bartłomiej Orzeł: Oczywiście, nawet kiedyś o tym pisałem publicznie. Uważam, że każdy, kto postuluje programy gospodarcze czy społeczne, powinien przejść przez administrację i to na minimum rok. To otwiera oczy na bardzo wiele rzeczy, których z zewnątrz się nie widzi. I to niestety raczej negatywnych, które są realnymi barierami dla konceptów i pomysłów. Nie chodzi o zniechęcanie do zmian i reform, ale zrozumienie przeszkód, z którymi trzeba będzie się zderzyć. A jeśli chodzi o coś, czego nie widziałem z pozycji wykształcenia ekonomicznego, to jest mnóstwo takich rzeczy. W ogóle wykształcenie ekonomiczne, chociaż jest potrzebne w zarządzaniu gospodarką, daje bardzo wąskie spojrzenie na wiele spraw i trochę się nie dziwię, że ogólnie ludzie mają o ekonomistach złe zdanie. To często wróżbiarstwo ze szklanej kuli, poparte do tego pseudotwierdzeniami o prawach ekonomicznych jako prawach fizyki, w dodatku pomijające konteksty kulturowe czy społeczne.

Bartłomiej Orzeł: No niestety :)

Bartłomiej Orzeł: Z branżowych polecam czytać i obserwować wszystkich z Polskiej Sieci Ekonomii, Huberta Stojanowskiego (przyłożył mi pięść do brody, że mam to powiedzieć) i memy Fiata Moneya oraz Geoekonomię Krzyśka Mazura. Prywatnie podcast Powojnie i Dwie Lewe Ręce. A ponad wszystko słuchanie, oglądanie i czytanie spoza swojej bańki. Jesteś prawakiem - raz na jakiś czas coś lewackiego ci nie zaszkodzi. Jesteś lewakiem - posłuchaj czasem czegoś prawackiego. Z gierek to Indiana Jones jest top, polecam serdecznie.

Bartłomiej Orzeł: To może ja opowiem żart o psie spawaczu.